על אקטיביזם שיפוטי, כלכלה וחרדים

"החלק השלישי הוא ניסיונות לקדם את הפתרונות שהעלינו. באמצעות נוכחות בדיונים רלוונטיים בכנסת; הכנת ניירות עמדת לנבחרי הציבור; עזרה בקידום וניסוח חוקים ופעילות ציבורית אחרת הקשורה לעניין".

המימון להוצאת הספר והפצתו נעשתה, כאמור, באמצעות גיוס המונים. לעמותות השמאל עומדים תקציבים בלתי נגמרים של 'הקרן לישראל החדשה' וקרנות אירופיות נוספות שמוכנות לשלם הון לקידום האג'נדות שלהם. איך אתם מצליחים לממן את פעילויות התנועה למשילות ודמוקרטיה, האם גם לכם יש עמותות כאלה ואחרות התומכות בכם?

"התשובה היא לא", עונה רוטמן בקמצוץ של כאב. "מי שתורם לנו, אלו אזרחים מהשורה ועוד כמה יהודים טובים מהארץ ומהעולם. פרויקט מימון ההמונים של הספר, התבצע דרך ההוצאה לאור, אבל הרעיון דומה. הציבור מבין את המשמעות של הפעילויות שלנו ותומך. הציבור מתחיל להבין, שלא מספיק ללכת לקלפי פעם בארבע שנים (או שלוש פעמים תוך שנה. ד"ש) כדי להשפיע, אלא צריך כל הזמן לקדם את המדיניות שחשובה לו. וזה בדיוק מה שהשמאל עושה, הוא פיתח וקידם את הגופים החוץ-פרלמנטריים, שדוחפים את המדיניות שלהם באופן עקבי ושיטתי. הימין לא עושה את זה כמעט וחבל". צליל קולו של רוטמן מלמד על שאיפה לתרומות רבות יותר, כדי להצליח בפעולות התנועה.

את הספר כולו כתב רוטמן, אולם את ההקדמה כתב 'אדם גולד'. דמות אינטרנטית וירטואלית עלומה, שאף אחד לא יודע מי היא. אדם גולד כתב בשנים האחרונות ביקורת חריפה על המערכת המשפטית הרקובה, בערוץ טלגרם ייעודי ובטוויטר, לאחר שפייסבוק חסמו את חשבונו מספר פעמים עד לחסימה הסופית.

כל הכבוד! פחדן!

השפה הרהוטה והידע המשפטי של 'אדם גולד', משכו אליו אלפי גולשים ועוקבים ברשתות החברתיות. הפוסטים שהעלה גולד, זכו לאלפי צפיות והחלו להניע את אמות הספים במערכת המשפט. ניסינו להציל מפיו לזהות הדמות הבדויה הזו, אולם רוטמן מספר שהוא התכתב עם אדם גולד מספר פעמים דרך הטוויטר ואף קיבל את המייל שלו, אולם הוא טוען שהוא לא יודע מי האיש. אני יודע? רוטמן עו"ד אולי יש לו חיסיון עו"ד לקוח.

לשאלה מה יקרה אם יום אחד תגלה שגולד הזה הוא בכלל איזה שופט עליון, היורד אל העם לזעוק את מה שאינו יכול לעשות שם? רוטמן עונה: "אומר לו, כל הכבוד! פחדן!".

"אדם גולד כותב חד מאוד. הוא מסדר את החומר בצורה מעניינת ונכונה. ביקשתי ממנו ביחד עם המוציא לאור, שהוא יכתוב את ההקדמה לספר, ולשמחתנו הוא הסכים". רוטמן מגלה בלי הרבה ספוילרים, כי ההקדמה עוסקת בין היתר בפסק דין 'אפרופים' הידוע (לא משנה מה כתבו הצדדים בחוזה ומה הסכימו ביניהם. בית המשפט רואה את עצמו, כסוברני לתת את פרשנותו "האובייקטיבית" לחוזה, למורת רוחם של שני הצדדים). זאת פסיקה שפגעה אנושות בכל מערכת החוזים בישראל. בהמשך יסביר לנו רוטמן עד כמה פגע בית המשפט בכלכלה הישראלית, בעקבות הפסיקה המקוממת.

רוטמן מוסיף ומספר על 'אפרופים: "השופט דנציגר, שאינו חשוד בימניות יתר, או ברצונו להרוס את בית המשפט בישראל, מתח ביקורת בתור שופט עליון, על פסיקת אפרופים, בכנס של לשכת עורכי הדין. השופט אהרון ברק ששמע את הדברים נכנס בו 'בלי ברקסים' – כמו שאומרים – וממש ביזה אותו ונתן לו על הראש.

"פסיקת אפרופים הכניסה המון אי ודאות למערכת העסקית בארץ. בעלי עסקים החלו לחשוש, שבית המשפט ייקח את החוזה הברור, החתום, ויפרש אותו בדיעבד, באופן הפוך מהכוונה המקורית. השופט שטיין – שמונה אגב, על ידי השרה שקד – הוציא ממש לאחרונה פסק דין (רכבת ישראל נגד ביבי כבישים) ובו הוא למעשה מבטל את פסיקת אפרופים, בלי לקבוע את רגע המוות".

אולי מכיוון שהגענו לעסוק בפסק דין אפרופים וההשפעה שלו על הכלכלה הישראלית, נרחיב את השאלה. עד כמה וכיצד משפיע האקטיביזם השיפוטי על הכלכלה בישראל?

רוטמן פותח ומסביר שמרחב החוזה, הוא כלי עסקי מספר אחד. "אין כזה דבר עולם עסקי, בלי חוזים ובלי אמון במערכת החוזים. כי למעשה, כל רכישה בסופר מרקט, היא בעצם חוזה בין שני צדדים. אם יש בעיית אמון במערכת החוזים בגלל בית המשפט, אנשי העסקים צריכים לייצר לעצמם כל הזמן בטוחות, כדי להגן על עצמם מפני הפרשנות שבית המשפט יחליט להעניק לחוזה, למרות שהדברים כתובים בו במפורש".

זאת אמירה מאוד כללית. תוכל לתת דוגמא למצב בו אי אמון במערכת החוזים, פוגעת ישירות בכלכלה הכללית ולא רק בפרט?

"בהחלט. קח למשל חוזה לשכירות דירה. כאשר דייר לא מפנה דירה, אתה תגיש לבית המשפט תביעה לצו פינוי ובהמשך גם תגיש תביעה לקבל את דמי השכירות ואת עלות הנזק שאי הפינוי גרם. אם היית יודע בוודאות שתוך חודש אתה מקבל צו פינוי ותוך חודשיים פסק דין לגשת אתו להוצאה לפעול. היית רגוע יותר.

"אבל בגלל שאין לך את הוודאות הזו ולא משנה מה תכתוב בחוזה, בית המשפט יאמר שהתכוונת אחרת, אתה לוקח יותר כסף על שכירות, מבקש צ'קים מראש לשנה או מזומן לארבעה חודשים קדימה. הכל כדי להגן על עצמך. קח את הדוגמא הזו, תכפיל אותה בכל המערכת העסקית בישראל, תקביל אותה לעסקאות תשתיות, בסדר גודל של עשרות מיליוני שקלים ותבין עד כמה שבית המשפט סרבל את המערכת וגרם לעסקאות לא לצאת אל הפועל, או להיסגר במחירים גבוהים יותר ובתנאים אחרים עם שלל הגנות מיותרות".

ובכל אופן לא מדובר כאן על הפסד שניתן לכמת אותו.

"נכון. אבל במצטבר, אין ספק שמדובר בסכומים דמיוניים על פני השנים. בנוסף, מדינת ישראל מפסידה ישירות מהמצב. כי בחוזים בינלאומיים רבים נכתב כיום, שהמשפט לא יתנהל בישראל. כתוצאה מכך, האזרחים במדינת ישראל וגם המדינה עצמה, שחתומה על עשרות חוזי ענק מול חברות בעולם, צריכים לצאת לבתי משפט בחו"ל, עם עלויות גבוהות מאוד. גם את עלות התביעה, שהמדינה יכולה להרוויח כאן ולהכניס לקופתה, אנחנו מייצאים למדינות העולם".

תוך כדי דיון על הנזקים לכלכלה, כתוצאה מהעקמימות המשפטית, רוטמן עושה ספוילר נוסף לספר ומספר על הנכתב בפרק הראשון, בהקשר לאקטיביזם השיפוטי והכלכלה בישראל: "ניתן בהחלט לחבר קו ישיר בין ההתערבות של בג"ץ במדיניות הקרקעות, לבין העלייה המטאורית של מחירי הדיור במדינת ישראל. זאת בעקבות פסילת החלטות של מועצת מקרקעי ישראל בתחילת שנות האלפיים, שהיה להם היגיון כלכלי. פסילה שהובילה לעלייה מחירים מטורפת בגלל העדר היצע קרקעות".

כשאנחנו שואלים את רוטמן, באלו נקודות נוספות ההתנהלות המשפטית פוגעת בכלכלה בישראל, הוא מצביע על התמשכות הדיונים על פני שנים ארוכות, כתוצאה מכך שבית המשפט ניכס לעצמו נושאים רבים שהוא לא צריך לעסוק בהם. "דיון שמתמשך על פני ארבע או שש שנים ואפילו עשר שנים, פוגע פגיעה חמורה ואנושה באזרחי מדינת ישראל ובעלויות הכלכליות שלהם". אומר רוטמן.

לעו"ד רוטמן, יש גם שורה של המלצות לתיקון המצב בישראל, ולשאלתי בנושא, הוא מפנה אותי לתוכנית 10 הנקודות של התנועה למשילות ודמוקרטיה, שם מופיעים הדברים באריכות. ביניהם: ביטול עילת הסבירות; המודל הבריטי – בו יש למחוקק את זכות המילה האחרונה; מניעת התערבות בהחלטות מדיניות; פיצול תפקידי היועץ המשפטי לממשלה; מתן אפשרות למינוי היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה כמשרת אמון של השר והחזרת זכות העמידה, "דהיינו. עותר רק מי שיש לו עניין אישי בנושא. לא עותרים ציבוריים ולא מתקני עולם. אם אתם רוצים לתקן את העולם", אומר רוטמן, "תעשו זאת בדרכים המקובלות. תבחרו לכנסת, תשבו בוועדות ותעבדו לפי הספר".

החרדים: ניסוי כלים

לפני שני עשורים, הפגינו כחצי מיליון חרדים בירושלים, נגד מה שכונה אז 'הדיקטטורה של בג"ץ'. הייתה זאת הפגנה שאורגנה בעקבות קביעת בית המשפט, כי הפטור הגורף משירות בצה"ל שהוענק לבני ישיבות, איננו חוקי ועל הכנסת לחוקק חוק בנידון (חוק טל). בימים שקדמו לעצרת התגייסו פוליטיקאים, אישי ציבור, משפטנים ועיתונאים לבטל את העצרת, אולם החרדים המשיכו לשלוח אצבע מאשימה כנגד בג"ץ. במשך השנים המשיך בג"ץ וכרסם בסטטוס קוו בעזרת שורה ארוכה של החלטות. במקביל, משפטנים כמו דינה זילבר ואחרים, פרשנו את החוק היבש, ופגעו במגזר החרדי בנקודות כואבות. גם לפני חמש שנים, יצא המגזר בהמוניו להפגנת ענק נגד אותו בג"ץ עם החשש מפני הפללת מי שלא ייצא לשרת בצבא.

עד כמה הספר העוסק באקטיביזם השיפוטי מזכיר ונוגע בהתנגשות בין המגזר החרדי ומערכת המשפט?

"ניתן לומר ביושר, כי הציבור החרדי היה 'הראשון שזיהה' את האקטיביזם השיפוטי, כאשר תחילה הוא כוון כלפיו וכל אדם צועק איפה שכואב לו. הציבור החרדי קלט את זה לפני כולם וזה הופנה אליו לפני כולם. ניתן לומר שהעליון השתמש בציבור החרדי בתור בובות למבחני ריסוק, ואימן את שרירי האקטיביזם כלפיו.

"היום אני חושב שהתודעה הזאת מחלחלת להרבה ציבורים אחרים. מאידך צריך לומר, שהציבור החרדי ונבחריו ידעו את הבעיה, אך לא עשו כמעט דבר לטפל בבעיה מסיבות מובנות. הם ניצבים תמיד בעמדת המותקף, וקשה לעלות מעמדה זו לעמדת התוקף ולצאת מהמגננה. אולם ברגע שהציבור החילוני מתחיל לטפל בבעיה, כן הייתי מצפה שהמגזר החרדי יהיה שותף לעשייה. ולשאלתך, הספר נוגע בנושא מעט, בעיקר סביב הנושא של פסילת חוקים לדוגמא פסילת חוקי הגיוס".

האם לדעתך ניתן לומר שבג"ץ מגן על המיעוטים בישראל אך לא על המיעוט החרדי?

"אני חושב שבגץ לא יוכל לומר שהוא מגן על מיעוטים. נקודה. הוא לא מגן על המיעוט החרדי, לא הגן על המתנחלים בגירוש ובהרס והוא אפילו לא באמת מגן על המיעוט הערבי. הוא לא מגן על אף אחד, אלא על דבר אחד ויחיד: על הכוח והשלטון שנמצא בידיים שלו. המיעוטים הם סתם תירוץ. מתוך שורה של חוקים שבג"ץ ביטל, בטענה של פגיעה בשוויון, היו חוקים רבים שהציבור החרדי הרוויח מהחוק ובא בג"ץ וביטל את החוק. כלומר, הוא השתמש בטענת השוויון, לא כדי להגן על המיעוט מפני הרוב, אלא כביכול להגן על הרוב מפני המיעוט הנורא והמסוכן, המיעוט החרדי. זה כמובן דבר לא לגיטימי.

"אגב, את הביקורת הזאת מתח גם שופט בית משפט העליון אשר גרוניס שאמר: "אנחנו כביכול טוענים שקיבלנו את הכוח כדי להגן על מיעוט מפני רוב, מה המקום שלנו לבטל חוק שנותן פריווילגיה (בהנחה שזו אכן פריווילגיה) למיעוט לא להתגייס?". לכן הוא טען שההחלטה לבטל את חוקי הגיוס יש איתה בעיה והיא לא לגיטימית".

שאלה לסיום. תוכל לגלות לנו מה נותר על הרצפה או על השולחן בחדר העריכה? האם יש דברים שהספר לא עוסק בהם למרות שהם קשורים מאוד לנושא של הספר?

"ברור שתכננו לכתוב על הרבה יותר דברים, אבל גם מגבלות המקום וגם מגבלות הזמן הובילו לכך שלא כתבנו על הכל. למשל, הספר לא עוסק בהרחבה בנושא המסתננים. הוא לא עוסק – בטח לא בהרחבה שהייתי רוצה – בעניין שידורי הטלוויזיה בשבת, שזו הייתה פעולת אקטיביזם שיפוטי, עוד טרם הכה הברק. הספר עוסק בנקודות שהתחילו בתקופת ברק ובסוגיות שהם כלל ישראליות, במטרה להגיע לקהל קוראים הרחב ביותר.

"ביום מן הימים יתכן שצריך להוציא ספר, שיספר את דברי ימי המהפכה השיפוטית, בפרספקטיבה של הציבור החרדי. כי באמת כמו שאמרנו, כל כלי שיפוטי שבית המשפט העליון פיתח, כדי לקחת לעצמו סמכויות ותפקידים, הוא עשה 'ניסוי כלים' על הציבור החרדי".

אז יש לך כבר נושא לספר המשך?

"כן. רק צריך זמן והרבה. בינתיים יש ספר חדש ואני חושב שהוא קריאת חובה, לכל מי שרוצה להבין מה עובר על מדינת ישראל בשנים האחרונות".