ריביות הבנקים: "בסוף יקום ח"כ וייצא למהלך מסובך מבחינתכם"

ראשי הבנקים בישראל בפגישה במשרד האוצר | צילום: דוברות

ועדת הכספים קיימה היום (ב') דיון בהצעה דחופה לסדר היום בנושא: "הריבית על יתרה שלילית בחשבונות עו"ש ממשיכה לטפס – הבנקים מחמירים את התנאים" של חברי הכנסת ינון אזולאי, משה רוט, אחמד טיבי.

במסגרת ההצעה צוין כי "למרות הצמצום הזמני בהוצאות הציבור בשל המלחמה הממושכת, נראה כי הסיכוי לשיפור משמעותי במצבם של מאות אלפי לקוחות הבנקים הנמצאים במינוס בחשבונותיהם הולך ומתרחק. זאת לאור המשך הריבית הגבוהה של בנק ישראל וצעדים שמבצעים הבנקים להחמרת התנאים על המינוס". כך צוין בהצעה כי על פי פרסומים הבנקים מעלים את הריביות המקסימליות על מדרגות המינוס של לקוחותיהם, ואלה מגיעים ליותר מ-14% בחלק מהבנקים, וכי "העלאת הריביות על המינוס מהווה הכבדה נוספת על לקוחות רבים שכבר היום נמצאים במצב כלכלי קשה. נראה כי הבנקים ממשיכים לנצל את הריבית הגבוהה כדי להגדיל את הכנסותיהם, על חשבון הלקוחות החלשים יותר".

גלי קספרי. מאיגוד הבנקים טענה, כי "גם לבנקים אין אינטרס שהלקוחות יהיו ביתרת חובה, זה האשראי הכי פחות טוב, במקרים מסוימים מינוס כרוני של לקוח מחייב את הבנק לבצע הפרשות לשורת הפרשי אשראי שיורדות משורת הרווח וההון העצמי של הבנק. מעבר לזה, חשבון במינוס יוצר גם קושי תפעולי, ההתקרבות לקצה המסגרת מחייבת ניטור ושמירה על החשבון באופן הדוק יותר, כך גם לבנק החשבון פחות כדאי, לכן בנקים מעודדים לקוחות לסגור את המינוס ולקחת הלוואה עם תנאים טובים יותר ללקוח וגם לבנק. במתווה חרבות ברזל, מתווה של בנק ישראל שיצא מיד לאחר המלחמה, מאות אלפים שבמעגל הראשון של מילואימניקים, שורדי הנובה, משפחות מפונים ועוד מקבלים את יתרת האוברדרפט ללא ריבית, המתווה הזה רק לפני שבועיים הוארך בעוד שלושה חודשים, תכף זה שנה מתחילת המלחמה".

"הריביות בחו"ל לשם השוואה, בבריטניה הריבית הממוצעת על האוברדרפט עומדת על 22.6%, בקנדה 21%, ב-UBS הבנק הגדול בשוויץ 14%, דויטשה בנק בין 13.5 ל-15%, בישראל הריבית ברצועה של בין 10 וחצי ל-12 וחצי אחוז, ואנחנו כעת באותה רצועה", הוסיפה קספרי.

נוכח ההשוואה לחו"ל תהו חברי הכנסת האם יש לאיגוד גם השוואה לחו"ל לעניין ריביות הזכות, וקספרי השיבה כי אין בידה את הנתונים.

ח"כ משה רוט: "אנחנו צריכים להסתכל כמו תמיד על המגוון של הדברים, על האפשרויות שיש ללקוח, זה גם עמלות וגם הריבית הגבוהה שהוא משלם וגם איזה אפשרות יש לו להימנע מהריבית הזו. זה או שאנחנו מגבילים את הבנקים באופן אמיתי ב-2 הפרמטרים האלה, שהם חייבים לתת ריבית לכסף של  הלקוח בעובר ושווא, ומצד שני לצמצם את העמלות והריבית על המינוס לסכום אמיתי לפי היחס של מה שניתן ללקוח על הזכות, ואפשרות שנייה זה לפתוח את השוק לתחרות אמיתית ולהוסיף לשוק בנקים שיתנו תחרות וירידו עמלות, אבל זה לטווח ארוך, לטווח הקצר יש להגביל את העמלות, ולתת ריבית על העובר ושווא. זה מעל 300 מיליארד ₪ של הציבור שנמצאים שם".

ח"כ אחמד טיבי: "היה חשוב להביא את ההצעה הדחופה הזו, לגבי הריבית על המינוס בחשבונות עו"ש, שממשיכה לטפס, אמרתי במליאה ואני חוזר, עפ"י גלובס, דיסקונט האחרון שעיקם כלפי מעלה את העמלה לריבית המקסימלית, במדרגה הראשונה היא עלתה ל-12%, במדרגה השנייה הייתה עלייה של 2 וחצי אחוזים. מהלך דומה ביצע בנק לאומי באפריל, של תוספת הסיכון המרבית הן במדרגה הראשונה והשנייה, כך שהריבית המקסימלית על המינוס עומדת על 14.4 אחוז, זו הכבדה נוספת על לקוחות שכבר היום במצב כלכלי קשה. נדמה לי שאין העלאה כזו על ריביות על יתרת זכות".

ח"כ סימון סימיון מושיאשוילי: "אנחנו יודעים שאנחנו במצב לא פשוט מאז ה-7 ל-10, אנחנו מכירים את הקושי של הציבור, גם המעסיקים וגם העצמאים, זה משליך על כל הציבור. הבנקים הם מפזר הסיכון הכי טוב בשוק, הם יודעים מה טוב להם יותר ומה פחות, ולמרות זאת יש מושג שנקרא מינוס. אני חושב שיועילו הבנקים בתקופה הזו, וחובה עלינו, בשביל להוציא את אותן משפחות שבמינוס מאותו מעגל לא קל, שההלוואות שלוקחים ובגינם הריביות מגיעות לסכומים לא נמוכים, אולי להוציא את הריביות האלה. אם המינוס לא טוב להם, תנו יד לאותן משפחות לצאת מאותו מעגל, אם יש אינטרס משותף כמו שהבנקים מציגים אני לא מבין מה מפריע".

על חשבון מי?

יו"ר הוועדה, ח"כ משה גפני פנה לנציגת בנק ישראל: "ישבתי עם המפקח הקודם על הבנקים, אני מבקש שתתערבו בעניין הזה, על הריבית שמקבלים על הפקדות, כי הפער הוא פער עצום מהריבית על המינוס. אין סקטור כמו הבנקים במדינה, מרווחים כסף בסדרי גודל שאי אפשר לתאר, על חשבון מי, על חשבון מי לוקחים 14 אחוז יתרת חובה? אם על הפיקדון יתנו ריבית ועל העובר ושווא יתנו ריבית, אני יכול להבין, אבל אתם יושבים מהצד וצופים במה שקורה על המגרש, זה לא בסדר, תפקיד בנק ישראל לשמור עלינו".

רויטל קיסר סטויה, סגנית המפקח על הבנקים: "לגבי המינוס בעו"ש, תמונת המצב והמספרים, ביקשתם כי עד 30 ביוני נעביר פילוח של הריביות, העברנו, אפשר לראות שם את הנתונים, ורגע איישר קו. אני שמה נקודת מוצא, בערך לפני שנה סה"כ המינוס בעו"ש של משקי בית היה כ-10.5 מיליארד ש"ח, נכון לעכשיו זה כ-9.5 מיליארד ש"ח. לגבי ריביות בבנקים לפני כשנה זה עמד על כ-12.3 אחוז ריבית על מינוס בעו"ש ביוני 23, זה ירד ל-11 אחוז, באפריל זה היה 10.6, ביוני 24 זה עלה ל-12 אחוז. מבחינת התזרים אנחנו פחות או יותר במצב לפני שנה.

"לפני שנה הנגיד והמפקח זימנו את המערכת הבנקאית, וביקשו צעדים בכמה מישורים, בהם מינוס ופלוס בעו"ש, נטל חוב ותמסורת בהסטה. חלק מהירידה שראינו ועכשיו מתחיל לטפס, זה בעקבות הצעדים שהבנקים עשו, הם הקפיאו והורידו מדרגות ריבית, קיזזו ריבית של פלוס ומינוס. הריבית לא במגמת טיפוס, בממוצע למשק בית יש 5,000 ש"ח מינוס בעו"ש, לאחר הירידות באחוז הריבית שהצגתי, ההטבות חלק פג תוקפם, וחלק עדיין בתוקף".

ח"כ גפני: "מה אמרו מנהלי הבנקים, למה ביתרת חובה הריבית המשולמת כ"כ גבוהה? למה בנק ישראל לא יכול לומר שאי אפשר לגבות יותר מריבית מסוימת על ריבית חובה?"

בהמשך השלימה קיסר סטויה את הנתונים: "שאלתה על הפלוס בעו"ש יש עכשיו סדר גודל של 230 מיליארד ₪ בעו"ש, אפרופו הדיונים שנעשו פה והצעדים של בנק ישראל, אנחנו רואים תזוזה גדולה של כספים במעבר מעו"ש לפיקדונות, סדר גודל של 65 אחוז במשקי הבית כבר נמצא בפיקדונות ולא בעו"ש, ואכן על העו"ש יש ריבית כמעט אפסית. אתה שואל על התערבות במחיר, אנחנו מאמינים שיש לעשות הרבה צעדים ואנחנו עושים צעדים בתמחור של נישות שונות, אבל להתערב במנגנון של תמחור אנחנו חושבים שיעשה יותר נזק מתועלת ללקוח. לחייב את הבנקים לתת ריבית בסוף זה מנגנון תמחור, אנחנו חושבים שיש לעשות הרבה צעדים בשקיפות ותחרות אבל לא להתערב בנושא של תמחור".

ח"כ גפני: "זו העמדה שלכם שנים, בוויכוח ביננו לבינכם אתם כל הזמן טוענים זאת, ואנחנו טוענים שיש חובה על נגיד בנק ישראל, המפקח על הבנקים במקרה הזה, שהוא גם יועץ חברתי, לומר יש דברים שלא עוברים אותם, יש מה שגורם נזק למי שמצבו הכלכלי קשה. התברר שאנחנו צודקים, כי במבחן התוצאה הבנקים מרווחים הון תועפות ממשהו שלא מתקבל על הדעת, ואנשים חלשים משלמים את הרווחים הכבדים של הבנקים".

ח"כ חמד עמאר: "בתקופה הזו להעלות את הריבית ל-13 ו-14 אחוז, זה לא נתפס. לבוא ולעזור זה לכל התקופה הזו וכולם, על רקע מה שקורה במדינת ישראל. שאת מביאה נתון, את בטח יודעת את כל הנתונים, אם את מדברת על כמה ריבית על מינוס יש בעולם, את בטח יודעת כמה יתרת זכות לוקחים. בנוסף אותו ערבי שגר בסכנין משלם יותר על הלוואה, על המינוס יותר, מאשר מישהו שמשלם בקריית אתא. האם זה נכון? אני יודע שזה כן, אתם תמיד מתחמקים מהתשובה. אני רוצה לדעת למה זה כך".

ח"כ טיבי: "המשרוקית של גלובס בדקו את הדברים האלה שאמרתי כאן במרץ 23, והתוצאה בשורה התחתונה: דבריו של טיבי נכונים, עפ"י נתוני בנק ישראל. מצאו פער של 1.2% בריביות לטובת ישובים יהודיים".

ח"כ גפני: "לגבי הנושא שהועלה כאן, האם יכול להיות שישוב מסוים שתושביו ערבים משלם יותר מישוב שרוב תושביו יהודים?"

קיסר סטויה השיבה, "עשינו בדיקה ולא מצאנו אפליה. בסופו של יום ריבית של לקוח לא נגזרת מלאום של לקוח ואין לנו מידע שאומר שהריבית הוטתה מעלה או מטה רק בשל הלאום, יש פרמטרים נוספים של סיכון. אמרת לי שיש סיטואציה שאותו לקוח הולך לסניף ערבי או יהודי ויקבל ריבית אחרת, הצוות שלי ישב ובחן את נושא האפליה בדיוק מהמקום הזה, אני לא יכולה להצביע על אפליה שאם יהודי או ערבי ילך לסניף יהודי ערבי, אין אפליה במחיר, הפער נובע מרמת הסיכון במשכנתא משיעור המימון, בחנו את שאלת האפליה, בחנו לרמת המשכנתאות ולא מצאנו את האפליה".

ח"כ גפני: "אנחנו כוועדה מבקשים שתבחנו את הנושא בכללותו, המציאות שמשלמים ריבית שונה, מדברים על ישובים שלמים, אני סומך עלייך שתבואי עם תשובה ברורה, להבין אם יש ישוב שמשלם יותר ריבית כי המצב הסוציו אקונומי שלו נמוך, למרות שמדובר על אדם שהסיכון שהבנק לוקח הוא אותו סיכון על מישהו שדומה לו בפרמטרים בגבעתיים".

קיסר סטויה: "נעשו לא מעט עבודות, אם אתה ואני באותה רמת סיכון לא אמור להיות שוני".

ריבית מוגזמת במיוחד

יעל שכטר, לובי 99: "הריבית הגבוהה על משיכות היתר היא אכן מוגזמת, מהגבוהות בגוש היורו, הבעיה מתעצמת לאור משיכות היתר הכרוניות. אם נסתכל על ניצול מסגרות האשראי, נראה שיותר מ-50 אחוז מהלקוחות שמשתמשים במסגרות האלה, נמצאים במינוס כל חודש ליותר משנה, 30 אחוז מסך מלקוחות הבנקים. מרבית הציבור במלכודת חובות, מתבססים על מסגרות האשראי בלי להבין את ההשלכות של הדבר, הזמינות וקלות השימוש ושאין דד ליין להחזר החוב, גורם לכך שיש תחושת ביטחון מזויפת, שזה מביא להצטברות ריביות ועמלות בצורה שאנחנו לא שמים לב בכלל. יש לדחוף את הציבור לקבל החלטות כלכליות נכונות יותר ולצאת מהמעגל הזה".

אוהד מרדכי, אגף תקציבים, משרד האוצר: "אנחנו בתמימות דעים שיש בעיה בריכוזיות והעדר תחרות וגם בשירותים בנקאיים ספציפיים, אנחנו מזהים בעיה חמורה יותר, ואחד מהם הוא יתרת החובה על העו"ש, לטווח הארוך הדרך לפתרון היא לייצר תחרות במערכת. הרבה צעדים נעשו, כל מה שאנחנו עובדים עליו זה להביא צעדים נוספים. לעמדתנו יש גם דרכים שלא להתערב בתמחור עצמו, לייצר התערבות בטווח הקצר, למשל סמס על ריביות ועמלות, לידע אנשים ולהניע אותם לפעולה".

ח"כ אורית פרקש הכהן "עם כל הברושורים והסמסים, אנחנו חושבים שזה לא די, וכל פעם מגיע בחור חדש ומספר לנו על זה. רשות התחרות פרסמה דו"ח ובתקופה של ריביות גבוהות הבנקים הרוויחו נכון למרץ אשתקד, הם עשקו את משקי הבית, פשוט גלגלו עליהם בנחת את עליית הריבית בעוד את ההתאמות על ריבית החובה הם עושים במידית ואפילו על ציפייה להעלאה הם מגלגלים העלאה, גם שהיא לא יוצאת לפועל. גיבשנו הצ"ח מאוד מתונה שהיא מסמיכה את בנק ישראל שיהיה רשאי במקרים מסוימים ובתקופות מסוימות לנקוט בצעדים, ואתם פשוט מסרבים לקבל סמכות שבשיקול דעת. רשות התחרות מה קורה עם השימוע על קבוצת ריכוז?"

"מוכן לייעץ לכם בשקל לשנה"

יו"ר הוועדה פנה לבנקים: "אני לא יודע מה יהיה בסוף עם הדבר הזה, יכול להיות שאתם תנצחו, אם תיקחו אותי בשקל לשנה כיועץ, תבינו שאתם מגזימים, בסוף זה יעצבן את כולם. אתם הולכים למהלך שהיום יש לכם הגנה של בנק ישראל, לא נותנים לנו לחוקק את החוקים שכל חברי הוועדה מעוניינים, עשינו את הצעות החוק האלה לא כי יש לנו משהו נגד הבנקים, תרוויחו לבריאות, אבל אתם מגזימים, הייתם צריכים לבוא ולהגיד על יתרת חובה שלא יהיה הרבה יותר ממה שיהיה על יתרת הזכות. אתם לא יכולים לעשות מה שאתם רוצים, לעבור את השעה הזו ורק להרוויח הרבה כסף, בסוף זה יהיה לרעתכם".

בהמשך סיכם יו"ר הוועדה את הדיון: "במציאות הזו שבה ביתרת חובה הריבית מגיעה לסכומים בלתי מתקבלים על הדעת, אני מבקש את התערבות בנק ישראל, ואני מבקש מהבנקים לא להגיע לממדים האלה, אנחנו מבקשים שיהיה אותו דבר ביתרת זכות אם אתם נוקטים בגבהים האלה, שהלקוח שמפקיד בחשבון העו"ש שלו, שיקבל את אותו סכום ריבית. אנחנו מבקשים מבנק ישראל את עמדתו בדבר הזה, האם השתנתה העמדה בהתערבות הכנסת של חקיקת חוק שתסדיר הלימה בין גובה הריבית על העו"ש לגובה הריבית על המינוס. כן נבקש לקבל את הנתונים בישובים חלשים וערבים, האם משלמים שם ריבית על חובה וגם על הפקדות שהיא גבוהה יותר מריבית ביישובים חזקים ויהודים".

"אני לא נגד הבנקים, אני חושב שהם שוגים, אתם יותר מדי מתפתים לרווח הגדול שלכם, בסוף יקום ח"כ אמיץ ויעשה צעד וילך למהלך מאוד מסובך מבחינתכם, ואז אתם תהיו במקום אחר, יקום אחד או אחת ואתם תהיו במקום אחר, אני מציע לכם לעשות את זה בהסכמה עכשיו", הוסיף ח"כ גפני.